الذاكرة السورية هي ملك لكل السوريين. يستند عملنا إلى المعايير العلمية، وينبغي أن تكون المعلومات دقيقة وموثوقة، وألّا تكتسي أيّ صبغة أيديولوجية. أرسلوا إلينا تعليقاتكم لإثراء المحتوى.
ملاحظة: الشهادات المنشورة تمثل القسم الذي اكتمل العمل عليه، سيتم استكمال نشر الأجزاء المتبقية من الشهادات خلال الفترة اللاحقة.

لقاء هيلاري كلينتون وأعضاء المجلس الوطني في جنيف

صيغة الشهادة:

فيديو
نصوص الشهادات

مدة المقطع: 00:21:24:15

ولكن هذا الشيء الإيجابي المطلوب، هذا كان فعلًا مطلوبًا من القيادة السياسية أن تتكلم مع الشعب السوري، ولكن الطريقة التي حصل فيها أيضًا سببت مشكلة نوعًا ما داخلية عكست الكثير من الأمور التي تكلمنا عنها سابقًا حول التحديات التي كانت تواجه رئيس المجلس في ذلك الوقت بطريقة تعامله وأيضًا طريقة تعامل الآخرين الموجودين معه سواء في المكتب التنفيذي أو في الأمانة العامة وأثناء التحضير لهذه الفعالية إن صح التعبير أو الخطاب، كان يوجد هناك طلب من ممثل إعلان دمشق في المكتب التنفيذي أنه يجب أن نجلس ونتفق على المحاور أو الأفكار أو الرسائل التي ستُحكى، وهذا كان شيئًا طبيعيًا يعني أي شخص في موقع الدكتور برهان (برهان غليون) كان من المفترض أن يرحب بهذا الشيء وأني يجب أن أستنير بالأفكار الموجودة من قبل أعضاء المكتب التنفيذي وأيضًا الذين يمثلون مكونات وقد يكون عندهم رسائل معينة يذكروننا بها وبعدها يقوم بجمع كل هذه الأمور ويطرحها، وهذا هو الشيء الطبيعي ضمن أي مؤسسة تعمل وخاصة إذا كانت مؤسسة ناشئة بمعنى لا يوجد عندها هذه البنية التحتية القوية التي تمكن قيادتها أن تستفيد من التغذية الراجعة بتشكيل خطاب يوجَّه إلى الجماهير أو إلى الشعب وبنفس الوقت هذه المؤسسة قائمة من المفترض على التوافق وأيضًا كان شيئًا طبيعيًا بما أنها قائمة على التوافق أنك تأخذ بآراء الآخرين.

الدكتور برهان سمع هذا الموضوع، ولكنه إما قام بهذه التشاورات بشكل فردي، ولكنه لم يدعُ المكتب التنفيذي أو الأمانة للنقاش وصار هناك إلحاح على هذا الموضوع من طرف بعض أعضاء من المكتب التنفيذي، وقال لهم رئيس المجلس: ستسمعون الخطاب على التلفزيون. وحصل هناك نوع من رد الفعل السلبي على هذا الموضوع أنه كيف نحن كأعضاء مكتب تنفيذي نسمع الخطاب من التلفزيون مثل أي شخص آخر خارج إطار المجلس؟! وفي وقتها أعتقد ذكرها وهو يمزح، ولكنها كانت تعكس نوعًا ما الطريقة التي هو يرتاح فيها بالتعامل ضمن المجلس وقال لهذا الشخص: نفذ ثم اعترض. بمعنى أنه بعد أن يخرج الخطاب قولوا رأيكم، وهذا سبب نوعًا من الشد والجذب ضمن المكتب التنفيذي وضمن الأمانة العامة وطبعًا أنا أذكر هذه الحادثة لأنه في الأساس الفكرة منها كانت فكرة مهمة جدًا وممتازة جدًا، ولكن أثناء تنفيذها تسببت بإشكالية، وهذه الإشكالية لم تكن الأولى ولم تكن الأخيرة، وبدأت تتراكم شيئًا فشيئًا، بمعنى أنه أصبح يوجد شعور عنده بعض الأشخاص ضمن الأمانة والمكتب التنفيذي أنه لا يوجد هناك تشاورات بالحد المطلوب ولا يحصل تشاور وأخذ الرأي والتنسيق بالشكل المطلوب من أي مؤسسة سياسية تعمل على أساس التوافق بين مكوناتها، وربما كان الدكتور برهان عنده مصادره وتواصله مع الناس كان ربما في باله بعض الرسائل التي يريد إيصالها وربما عنده قناعة أنه كونه أكاديمي وباحث وبروفيسور أنه يستطيع على هذا الموضوع ولا يحتاج إلى هذه التشاورات، وربما يعتقد أن هذه التشاورات ربما تقيده ببعض الأفكار والأمور التي هو لا يحبذ أن يتكلم بها، وهذا كله دفعه أن يأخذ هذا الاتجاه بالتعامل مع الموضوع، وهذه كانت أحد الأمور التي كانت تساهم بشكل أو بآخر بهذا الشد والجذب بينه وبين الأعضاء الموجودين في المكتب التنفيذي والأمانة العامة الذين فيما بعد سنرى كيف تتمظهر بمظاهر ثانية وتأخذ أشكالًا أخرى وتعيق أحيانًا عمل المجلس أو عمل المكتب التنفيذي أو عمل رئيس المجلس كما سنرى الآن الذي حصل في اتفاق القاهرة مع نهاية عام 2011.

طبعًا كما ذكرت أن المجلس الوطني عندما تم إنشاؤه في بداية شهر 10 أصبح يوجد تواصلات مهمة مع عدد من الدول، وكانت هناك زيارة إلى ليبيا وحصل نوع من الانطباع عند الدول أنه تشكل شيء مهم ومن الضروري أن نتواصل مع هذا الشيء ونفتح قناة لهذا التواصل، وصارت لقاءات جزء منها عبارة عن اتصالات وجزء منها لقاءات فيزيائية في ذلك الوقت، وباعتقادي كان من أهمها اللقاء الذي حصل مع هيلاري كلينتون التي كانت وزيرة خارجية الولايات المتحدة في بداية شهر 12 /2011.

اللقاء مع هيلاري كلينتون التي كانت وزيرة الخارجية الأمريكية كان مهمًا، لأنه أولًا- موقع الولايات المتحدة ودورها سواء الإقليمي أو الدولي. وثانيًا- بما يتعلق بثورات الربيع العربي الولايات المتحدة كان يُنظر لها أنها كانت إيجابية تجاه هذا الحراك كونه يعمل على التغيير الديمقراطي وحكم الشعب وهذه القصص، وأيضًا يتعامل مع مشكلة يعني نوعًا ما هي كانت معضلة بنفس الوقت وفرصة بالنسبة للولايات المتحدة أنه يوجد في الشرق الأوسط العديد من الأنظمة الدكتاتورية وكانت دائمًا تضع الولايات المتحدة في معضلة بمعنى أنه من جهة هي حليفة للولايات المتحدة ومن جهة أنها ليست ديمقراطية، ودائمًا كانت رسالة الولايات المتحدة أنه بما يتعلق بالحريات والديمقراطية كانت رسالة واضحة تمامًا، وعندما حصلت ثورات الربيع العربي بالنسبة للأمريكان تقريبًا تذكروا الشيء الذي حصل مع تفكك الاتحاد السوفيتي والثورات السلمية التي حصلت في أوروبا الشرقية، وربما توقعوا أنه سيكون هناك شيء شبيه؛ وبالتالي سوف نشهد انتقالًا في العالم العربي أكثر نحو الحريات والديمقراطية وما إلى ذلك فكانوا داعمين لهذا الشيء وكان اللقاء معهم هو لقاء مهم على جميع الأصعدة.

طبعًا في البدايات عندما تأكد اللقاء، رئيس المجلس الدكتور برهان غليون لم يكن متحمسًا جدًا للقاء وكان مترددًا، وطبعًا لا يوجد لدي وأنا لم أستطع أن أسمع منه سببًا واضحًا لهذا التردد، ولكن يمكن للشخص التحليل أنه لماذا عنده هذا التردد؟ إما بسبب الخلفية الأيديولوجية أو بسبب طريقته بالنظر إلى الولايات المتحدة وتاريخها، ولكنه كان مترددًا وفيما بعد أقنعه بعض أعضاء المكتب التنفيذي أنه لا يوجد أصلًا داع لهذا التردد، وهذه فرصة مهمة يجب القيام بها، وحصل هذا اللقاء في تاريخ 6/ 12 /2011 في جنيف.

أكثر شيء أنا أذكره من هذا اللقاء وأنا لم أكن موجودًا، ولكن من خلال الحديث مع الزملاء الذين حضروا هذا اللقاء طبعًا تكلموا في الكثير من الأمور وموضوع الثورة ومطالب الشعب السوري بما يتعلق بالتغيير والديمقراطية والحرية، وهذا الشيء المتوقع وحصل حديث عن ضرورة حماية المدنيين من استهداف النظام لهم، وفي يومها كان النظام يستخدم الطائرات يعني بدأ يستخدم الطائرات بشكل كبير جدًا في الهجوم على المدن والقرى والمظاهرات، وكان هناك حديث أنه لماذا الولايات المتحدة مع حلفائها ومع الناس في المنطقة لا يقومون بحظر جوي؟ بحيث أن النظام لا يكون عنده القدرة لاستخدام سلاح الجو لاستهداف المدنيين، وهذا كان شيئًا منطقيًا يعني من ناحية المبدأ، وهذا بالضرورة يعني تدخلًا عسكريًا، يعني عندما يكون هناك حظر جوي يجب عليّ أولًا- أن أعلن عن هذا الحظر الجوي ويجب أن أكرس هذا الحظر الجوي من خلال أن يكون عندي قوات تحمي هذا الحظر الجوي؛ لأنني إذا قلت: يوجد حظر جوي والنظام لا يلتزم ماذا سيحدث؟ يعني الأمر ليس له معنى موضوع الحظر الجوي.

الحظر الجوي هو نوع من أنواع التدخل العسكري، وفي ذلك الوقت الناس على الأرض كمظاهرات كانوا يطالبون بشيء كهذا يعني حتى أحد أيام الجمعة كان اسمها حول موضوع الحظر الجوي لأنه كانت تسقط عليهم سواء البراميل أو الصواريخ من الجو، ولم يكن عندهم القدرة على حماية أنفسهم، وكان منطقيًا أن يحصل كلام بهذا الموضوع، وكان رد كلينتون هو الملفت وطبعًا عندما حصل هذا الكلام كان يوجد تذكير أنه أيضًا حصل شيء شبيه عندما تم استهداف المدنيين في شمال العراق أعتقد في بداية التسعينات وأن المجتمع الدولي قد أخذ قرارًا بحظر جوي ما بين خط عرض كذا وكذا وهذا حمى المدنيين جدًا وإلا لكانت حصلت مجازر رهيبة، وفي يومها أيضًا بدأ يخرج اللاجئون وكان يوجد كلام أنه إذا استمرت هذه العملية سيكون هناك موجة نزوح لللاجئين هائلة من سورية إلى خارجها سواء من سورية إلى بعض المناطق الأخرى أو من سورية إلى الشمال وهذا الذي ذكرهم يعني تم عقد المقارنة مع شمال العراق لأنه في وقتها أيضًا كان الناس ينزحون بسبب شدة القصف ويذهبون باتجاه الشمال إلى تركيا. 

وكان جواب كلينتون في ذلك الوقت أننا نحن نراقب الموضوع ونرى المستجدات، وحتى الآن كان يوجد حوالي 10 آلاف من الناس الذين عبروا الحدود نحو تركيا كلاجئين، وأن هذا الرقم إذا ازداد كثيرًا وأصبح الموضوع أصعب بمعنى أنه وصل إلى 80 أو 90 أو 100 ألف فإنه سيكون هناك ضغط حقيقي على الدول حتى تقتنع بموضوع الحظر الجوي، وطبعًا نحن نعرف ما حصل فيما بعد، ونحن لا نتكلم عن عدد 80000 وإنما الملايين اضطروا للنزوح إما داخل أو خارج سورية بسبب القصف الجوي، ولم يحدث أي شيء في هذا الموضوع.

دائمًا كان يوجد تخوف من مواجهة الشارع ومطالبات الشارع يعني عندما الشارع كان يقول: "جمعة الحظر الجوي" أو "جمعة التدخل العسكري" لم يكن هناك توجه لمواجهة هذا الشيء بصراحة أننا نحن كمجلس وطني لا نريد تدخلًا عسكريًا أو لا نريد حظرًا جويًا والسبب كذا وكذا وكذا ونحن يجب أن نطالب بكذا وكذا، وهذا الشيء كان صعبًا جدًا على المجلس في ذلك الوقت، وخاصة أن هناك أطرافًا مهمة في المجلس لم يكن عندها مشكلة بموضوع الحظر الجوي، ولم يكن عندها مشكلة بموضوع التدخل العسكري على العكس هي كانت تعتقد أنه بدون التدخل العسكري لا يمكن أن يحصل انقلاب في موازين القوى، والوثيقة تبقى كشيء نظري يعني له علاقة بالحديث مع الأطراف الأخرى التي لم تكن تريد أن يكون هناك تدخل عسكري، وأما الشيء الواقعي على الأرض أستطيع أن أقول: إن الشيء الذي كان يحصل في المظاهرات هو الذي كان يحدد المسار في هذا الموضوع.

صعب على الشخص أن يقول: إن الموضوع أبيض وأسود في هذه القصة، ولكن إذا وضعناها في الميزان ورأينا ما هي الأمور التي قام بها المجلس لتوجيه الشارع وما هي الأمور التي قام بها الشارع لتوجيه المجلس أستطيع أن أقول: إنه غالبية يعني كان الميزان في صالح الشارع الثوري وصالح المتظاهرين وصالح المظاهرات أكثر منها في صالح المجلس، وهي التي كانت تؤثر وكان المجلس هنا أكثر عبارة عن سفير لهؤلاء الناس الذين كانوا يتظاهرون على الأرض، وممثل لهم وليس بالضرورة قيادة لهم بمعنى أنها توجه وتغيّر وتبدّل وتؤثّر وبالتالي توجد قوى موجودة على الأرض، توجد قوى تؤثر، وتوجد قوى لها علاقة، وجزء منها موجود في المجلس لا شك، وجزء منها خارج المجلس، ولكن كانت الموجة والزخم كبيرًا جدًا بحيث أنها كانت صعبة إما على شخص أو مجموعة أو مجلس أن يأخذ دورًا حقيقيًا بما يتعلق بالتوجيه ويقول للناس مثلًا: أنتم أخطأتم في هذا الموضوع وأصبتم في هذا الموضوع. ويجب أن نمشي هكذا ومطالبنا يجب أن تكون هكذا وليس هكذا. 

وأكثر شيء كان صعبًا أثناء النقاشات أنه عندما يتم الحديث عن حماية المدنيين ويجب أن نفعل كل شيء بجهدنا لأجل حماية المدنيين وكان يوجد شيء مكتوب في البيان التأسيس للمجلس يقول: يجب أن نتكلم مع جميع المنظمات الدولية من أجل المساعدة على حماية المدنيين بحسب القانون الدولي، ولكن حماية المدنيين بحسب القانون الدولي ربما أحد تجلياته قد يكون حظرًا جويًا، والحظر الجوي هو تدخل عسكري بطريقة أو بأخرى، ولا يوجد حظر جوي بدون تدخل عسكري، ولكنه تدخل عسكري من نوع معين صحيح أنني لا أضع قوات على الأرض حتى تواجه قوات النظام، ولكنني سوف أواجهه في الجو، وعندما أعلن حظر جوي هذا يعني أنني أكون تدخلت عسكريًا بشكل أو بآخر وكان صعبًا وأنا هنا أستطيع أن أتفهم تمامًا كان صعبًا بالنسبة لقيادة المجلس في ذلك الوقت أن تأخذ مواقف مغايرة لمواقف الشارع الثوري أو الشارع المتظاهر.

معلومات الشهادة

تاريخ المقابلة

2021/03/19

الموضوع الرئیس

 المجلس الوطني السوريالحراك السياسي في بداية الثورة

كود الشهادة

SMI/OH/129-51/

أجرى المقابلة

سهير الأتاسي

مكان المقابلة

اسطنبول

التصنيف

سياسي

المجال الزمني

06/12/2011

updatedAt

2024/08/01

المنطقة الجغرافية

عموم سورية-عموم سورية

شخصيات وردت في الشهادة

كيانات وردت في الشهادة

المجلس الوطني السوري

المجلس الوطني السوري

إعلان دمشق للتغيير الوطني الديمقراطي

إعلان دمشق للتغيير الوطني الديمقراطي

الشهادات المرتبطة