الذاكرة السورية هي ملك لكل السوريين. يستند عملنا إلى المعايير العلمية، وينبغي أن تكون المعلومات دقيقة وموثوقة، وألّا تكتسي أيّ صبغة أيديولوجية. أرسلوا إلينا تعليقاتكم لإثراء المحتوى.
ملاحظة: الشهادات المنشورة تمثل القسم الذي اكتمل العمل عليه، سيتم استكمال نشر الأجزاء المتبقية من الشهادات خلال الفترة اللاحقة.

المفاوضات والخلاف مع إعلان دمشق والإخوان قبل تشكيل المجلس الوطني

صيغة الشهادة:

فيديو
صوتية
نصوص الشهادات

مدة المقطع: 00;25;32;02

 لم أعد أتواصل مع [أفراد] المجلس، وأخذت عنهم فكرة سيئة جداً؛ لأنهم انسحبوا من اجتماع الدوحة من دون أن يعتذروا، ومن دون أن يقولوا شيئاً، انسحبوا مثل" اللصوص"، وكل شخص حمل حقيبته، وخرج من الفندق، ولم يقل حتى كلمة وداع. عندها شعرت كم هناك بدائية وعدم أخلاقية وتهذيب [في تصرفاتهم] على الأقل، وكانوا أجلافاً، وكانوا يقولون: ونحن لا نقوم إلَّا بمجلس. ولم يكن لديَّ تقدير لموقفهم، وشعرت أنَّهم يظنون أنفسهم أكبر من كل المعارضة. ولكن حين عدت إلى باريس اتصل بي شباب اللجان (لجان التنسيق المحلية)، وأذكر منهم -أكثر من مرَّة رأوني، وجاؤوا ليقنعوني- عماد الحصري وحسام قطلبي، هذان الاثنان بشكل أساسي، وقاما بزيارتي مرتين، ووعداني أن يتصلا بي، وأنهما مستعدان أن يعملا. لا أعرف الكثير عن اتصالاتهم، وأكثر شيء كانوا يريدونه: الاجتماع مع المجلس، والعمل معي. 

وبالنسبة لي، المجلس بالشكل الذي تشكل به لا أعرف ماهي هويته، ومن هم الأشخاص الذين فيه، وهو موضوع غامض، وعندي شعور أنَّ الجو الإسلامي غالب عليه، وهذا الذي انطبع عندي، والذين ذهبوا إلى الدوحة كانوا: عماد الدين رشيد، وأحمد رمضان، وفداء المجذوب من اللاذقية، وأخذت انطباعاً عنهم بأنهم مجلس ذو طابع إسلامي؛ ولذلك كنت متحفظاً في التعامل معهم بدون أن تكون الأطراف الثانية مضمونة بالنسبة لنا. وبعد ذلك، قالوا: مستعدون. ووضعت شروطي؛ حيث كان لديَّ هذا الانطباع، وقلت لهم: إذا أردنا أن نقوم بأي شيء ثان فيجب أن ينحل هذا المجلس؛ لأننا لن نأخذ جميع الناس الموجودين فيه، وسيكون جزءاً من تجمع أكبر منه؛ وبالتالي يجب أن ينحل، ويجب أن نشكل مجلساً جديداً. وكنت مستعداً أن أقوم بتنازل؛ لأن الاسم نفسه كان عليه صراع، وكان الصراع على الاسم؛ لأنني كنت خائفاً من أن يظنوا أن هذا المجلس مجلس انتقالي على الطريقة الليبية، وهم كانوا يظنون هكذا. وقلت لهم: نحتفظ بالاسم إذا كانوا مصممين على العمل تحت هذا الاسم. هذا التنازل الذي سنقوم به، ولكن بالمقابل يصبح عددهم كما سيدخل الآخرون، وسنقوم بمجلس مكون من 60 شخصاً، وهم عددهم أكثر من ذلك، كانوا يقولون: 150. فيجب أن يتم حله، ويخرج 15 منهم كما هو الحال عند الآخرين.

كان لهم صلات بإعلان دمشق، وكانوا قريبين من إعلان دمشق. وأظن أنه في تلك الفترة، صار هناك تقارب كبير بين إعلان دمشق ولجان التنسيق، وسيطر شباب إعلان دمشق على لجان التنسيق، وأظن أنَّ اتصال اللجان بي (شباب لجان التنسيق) كان بدعم وطلب من الإعلان، وأنا مع الإعلان، وجماعة الإعلان أصدقائي، وأريدهم أن يكونوا موجودين، وأريد الهيئة. وكنت أريد أن يكون هناك شيء متوازن: يكون فيه الإعلان، والهيئة، والإخوان [المسلمين]، وجماعتهم الذين كنت أتصور أنهم إخوان جدد، وكنت أتصور جماعة المجلس هم أولاد الإخوان المسلمين الذين وُلِدوا في أوروبا وأمريكا، وهم متفتحون أكثر من آبائهم وأجدادهم، وكنت أسميهم: "الإسلاميون الجدد" أقصد أنني لم أكن مخدوعاً بأحد. ولكن كانت الأمور لم تنجح بعد؛ لأن جماعة الإعلان كانوا يقولون: إنهم معنا، وكنت أنسق مع الهيئة. 

في البداية، توقفت، وقلت: الأمور معقدة. وكنا نتأمل، ولم يكن هناك مشروع، وحين أتى الشباب ورأوني رجعت؛ لأنني قلت: يجب ألا أترك الموضوع؛ فعدنا، وقمت باتصالات مع هيئة التنسيق والإعلان.

 الموافقة المبدئية كانت موجودة لدى الجميع، ولم أكن عدواً لهيئة التنسيق؛ حتى يقولوا إنني أدعي أنهم كانوا موافقين. وعبد المجيد المنجونة قال لي: نحن معك. ربما كان بينهم خلافات، فيما بعد عرفت ذلك، وبعد شهر، قال لي: امنحونا شهراً؛ لأنَّ هناك خلافات بيننا؛ لنتفق مع بعضنا. على ما يبدو أن داخل هيئة التنسيق آراء مختلفة: آراء ترى أن ينضموا، وآراء ترى ألا ينضموا. وأعتقد أن عبد المجيد منجونة كان مع الانضمام للمجلس. 

 دار النقاش في اجتماع الدوحة قبل هذه النقاط كلها، والبيان الذي صدر عن الائتلاف الأول، والذي أجهض، هو نفس البيان الذي صغته، وأخذته فيما بعد، وكانوا قد ألصقوا عليه موضوع التدخل: (إنَّنا لا نقبل التدخل، وإذا كان هناك تدخل فيجب أن يكون بموافقة المجلس الوطني). وأنا لم أغلق الباب على التدخل من أجل إرضاء الآخرين، ولكن مبدئياً، المجلس يعارض التدخل. ولم يكن هناك خلافات على البيان، وكانوا موافقين على البيان، وقد تمت صياغة هذا البيان؛ حتى يقبل الطرفان. 

في الأشهر الأولى للثورة كانت السلمية هي الورقة الرابحة عند الثوار، في التظاهرات، وكان شعار التظاهرات الرئيسي: "سلمية سلمية" ولا أحد ينسى ذلك الشيء. وكان موقفنا دائماً ضد التدخل، وأعرف ماذا فعل التدخل في ليبيا وفي العراق، وليس لدينا أي شك بأنَّ التدخل ليس حلاً. 

كتوحيد للموقف في الشهر الثاني للثورة؛ بدأنا نقوم بجهد لتوحيد المعارضة، لم يكن له علاقة بهيئة التنسيق.

 "لا للتدخل، ولا للسلاح" وبعد ذلك، فُرِض السلاح، وفرضه الثوار. وكنا في تلك الأيام نريد أن نحمي الثورة من مخاطر الانحراف نحو الرهان على الخارج والتدخل الأجنبي، مثلما حدث في ليبيا، وهذا خطير. وكان النظام يقول: كل يوم يريدون أن يتم التدخل، وهذه مؤامرة من "الناتو"؛ لذلك كنت أحاول أن أظهر أنَّنا لسنا معارضة هدفها التدخل، ولم نكن مع التدخل.

 ولا للطائفية أيضاً: كان النظام يلعب على [وتر] الطائفية، عندما بدأت أحداث حمص وغيرها كان من الواضح أنها طائفية.

 ولا للتسلح: كتبت عن ذلك أكثر من مرة، وتكلمت عن الأشخاص الذين كانوا يضغطون، وقلت: لا تظنوا بأنَّ السلاح سيخفف الشقاء والعذاب عن السوريين؛ بل سيطيل عمر الثورة، وسيزيد عدد القتلى والشهداء، وستطول الحرب، وسندخل بحرب النظام فيها أقوى منا بألف مرة. وهذه الأخطار الثلاثة التي كانت -من وجهة نظري- تترصد الثورة، ومن الممكن أن تجهض الثورة: الطائفية، والدعوة للتدخل الأجنبي، والدعوة للتسلح. وبرأيي لو بقينا سلميين، ورفضنا التدخل، واستمرينا؛ فلن نربح بالتأكيد، ولكن لم نكن لنصل إلى الأمر الذي وصلنا إليه.  

في المرحلة الأولى، كانوا كلهم معي، وأنا أكثر شخص كان كلامي مسموعاً [من قبلهم]، وكانوا يتكلمون معي، وفي أحد المرات على [قناة] الجزيرة وصلني المحاور مع المتظاهرين مباشرة، وتكلمت معهم عبر الجزيرة، وكانوا يرون أنَّني الموجه [لهم] إلى حد كبير، ولم يكن هناك خلاف على هذا الموضوع، ولكن متى حصل الخلاف؟ لا أعلم جيداً. ماذا كانت تعمل القوى التي في الداخل (الإعلان والإخوان وغيرهم)، ولكن أعتقد أنَّ هذا الشعار بدأ ينتهي، حتى بالنسبة لي، ولم أعد أردده؛ لأنَّ النظام لم يعد يقوم بقمع المتظاهرين فقط، ولكنه دخل في حرب إبادة للمتظاهرين، وغير مجرى الصراع، وكنا قبل ذلك في صراع سياسي مع النظام. ففي كل البلدان تحدث مظاهرات، وقد يذهب (يستشهد) فيها ألف أو ألفا شهيد بالقنص وبالقتل وبالرصاص. ولكن في النهاية، بعد 6 أشهر، دخل النظام بحرب دبابات وأسلحة ثقيلة وقنابل، وقام بحصار مدن، وخرجت "بابا عمرو"، بعد "بابا عمرو" شعر النشطاء وكأن النظام يقول للناس: استسلموا أمام العنف والقوة. والمظاهرات خرجت بشعار: "نعم للتدخل الدولي"، وكان نوعاً من الاستغاثة، وهذه شعارات أيام الجمعة، وهناك "جمعة التدخل الدولي"، وهذه الشعارات برأيي شعارات استغاثة، ولا توصلنا لشيء على كل حال، ولن يكون هناك تدخل، ونحن أمر آخر غير العراق. ولم يأت الأمريكيون من أجل المتظاهرين عندما تدخلوا بالعراق، بل ذهبوا لأن لهم مصالحاً، وقاموا بضرب العراق، وفي ليبيا حدث الأمر نفسه، هناك مصالح نفطية وغيرها، كلنا يعرف ماذا فعل الأوربيون.

 كان واضحاً بالنسبة لي أنه لن يكون هناك تدخل جدي، وكنت أعرف أنَّ السلاح سوف يوسع دائرة الصراع، ولن يوصلنا إلى شيء، ولكن النظام حين أعلنها حرباً لم نستطع أن نقول للشباب: استسلموا أو نسلم. وهو الذي فرض الحرب، وأنا أقول: النظام هو الذي فرض التسليح على الثورة، ولم نستطع أن نضبط الوضع، وأنا برهان غليون الجالس في فرنسا داخل بيتي، ولا يوجد قنابل، ولا يوجد شيء [خطير]، لا أستطيع أن أقول لهم: لماذا أنتم تدافعون عن أنفسكم؟ وعندما بدؤوا استخدموا بعض البنادق، فمن كان عنده بندقية كان يطلق رصاصة لتخويف الشبيحة. بدأت صغيرة، ولكن قليلاً قليلاً بعض الأشخاص استشرسوا أيضاً كما استشرس النظام، وأصبحوا يريدون أن يردوا عليه.

 وأنا لا أعلم في أي فترة بدأت تدخلات -تحت الطاولة- بتسليح بعض الفصائل، لا شك بأنهم ليسوا شبابنا، ولكن شباب الإسلاميين والمنظمات الإسلامية والمنظمات التي لها علاقة بمنظمات إسلامية عربية بالخليج. 

ربما بدأت في الشهر الثاني والثالث تعد نفسها، ليس بالضرورة تستخدم السلاح، ولا شك أنَّ الذين أطلقهم بشار [الأسد] من الجهاديين الذين كانوا في سجن صيدنايا، رجعوا -وهم أعلنوها- ينظمون حركات مسلحة مباشرة، ويحضرون سلاحاً، ودخل السلاح بدون وعي أو إمكانية السيطرة عليه من أي إنسان. فالنظام كان يسلح (قوى معارضة إسلامية) بإرسال هؤلاء من صيدنايا، والمنظمات الإسلامية كانت هذه فرصتها لاستعادة قوتها في سورية، وبدؤوا ينظمون، وبعض دول الخليج لا شك بأنها دعمت، وبعض الجمعيات الإسلامية في الكويت وغيرها والسلفية قاموا بالدعم أيضاً؛ وهذا كله لا أحد يسيطر عليه بسبب غياب القيادة، ومن أجل ذلك كنت أستعجل تشكيل قيادة بأي ثمن؛ حتى نستطيع التحكم بالوضع، وإلا سيفلت من يدنا. وفي النهاية، أفلت منا، وكان هدف المجلس [الوطني] إنقاذ الوضع بخلق قيادة تستطيع أن تضع يدها على السلاح والتدخل، وتأخذ وتعطي مع العالم (تحاور الناس).

 لاءات هيئة التنسيق كانت تكراراً ونوعاً من التأخر لحظات كبيرة عن الوضع كيف بدأ يتطور، وكل يومين كان الموقف يتطور باستخدام السلاح الثقيل من قبل النظام، وهم متمسكون بفكرة أطلقناها لحماية الثورة من الانحراف. ولكن حين تحدث الحرب يجب ألا يبقى الشخص يردد نفس الشيء، معنى ذلك: أننا ندين -لذلك رفضه الثوار- الشباب الصغار الذين يحاولون الدفاع عن أنفسهم بأي وسيلة، ولم يكن لديهم شيء.

 كون التسلح خطأ -من وجهة نظري- وغير مطلوب، فهذا لا يعني أنَّني يجب أن أتجاهل واقع دفاع الناس عن أنفسهم. وإلَّا فأنا لا أستطيع أن أمون عليهم (أستطيع أن أطلب منهم، أو أفرض عليهم أشياء بدون أن أملك أي سلطة عليهم)، وأوجههم. يجب أن أراعي حقوقهم؛ ليدافعوا عن أنفسهم، وإذا قلت لهم: لا يحق لكم أن لا تدافعوا عن أنفسكم، ويجب أن تسلموا [أنفسكم] للنظام، فأنا أصبحت خارج الموضوع، ولن يقبلني الثوار؛ لذلك الشعار الذي له قيمته في لحظة ما ممكن أن يتغير. فإذا كانت هناك دعوة ضد السلاح: لا تسلحوا الجيش الحر، وانشق كثير من الضباط من الجيش، وأشخاص كثيرون حملوا السلاح، فهل أشتمهم؟! هل أتخلَّى عنهم؟! أم أن هؤلاء جمهوري الذي يجب أن أعيد تنظيمه؛ من أجل ذلك قلت لهم في المجلس [الوطني]: الشعار اليوم ليس سحب السلاح من الناس، ولكن السيطرة السياسية على السلاح، اختلف الشعار. وكان في الشهر الأول والثاني: "لا للسلاح"؛ حفاظاً على الاستراتيجية السلمية للثورة، ولكن بعد أن صرنا في الحرب صار هناك السيطرة السياسية على السلاح هي المهمة. أتكلم عن شباب الثورة وليس المنظمات الجهادية.

أتصور عبر لجان التنسيق المحلية، وأنا أثق بهم كلهم، وأعرفهم كلهم، وأعرف جماعة الإعلان (إعلان دمشق) وجماعة الهيئة (هيئة التنسيق) كلهم، وجماعة هيئة التنسيق كنت قد جلست معهم، وأكلت، وشربت. ولم يكن هؤلاء يشكلون مشكلة بذهني، وأعرف الصراع بينهم، ولكن أظن أنَّنا في لحظة لا يمكن أن تستمر الخلافات الشخصية والقديمة في لعب دور كبير بيننا. وكما نقول باللهجة العامية:" كنت واضعاً الإعلان وهيئة التنسيق في جيبي" (كنت ضامناً أنَّه لا مشكلة معهم) في انضمامهم، أو في التفاهم معهم في الخط السياسي. وأعرف ما هو هوس [حسن] عبد العظيم، وما هو هوس رياض الترك، وأعرف كيف أحلها، وقمت بحلها بالبيان: وجدت صيغة ترضي الطرفين، على أساس أننا سنرى مع مرور الوقت [ما سيحدث] بمعنى أنه: لا يوجد تدخل، إذا صار حاجة للتدخل (إذا صار هناك إجرام) قد نحتاج للتدخل. طبعاً، لا نغلق الباب، ولكن عندها سيحدث هذا الأمر بالتفاوض معنا وقبولنا، وسيكون مطروحاً لنقاش المجلس. 

المشكلة مع المجلس هؤلاء الشباب هم الذين لعبوا بها، كلما ذهبوا وعادوا يرون المجلس، وأول شيء قلته لهم: المجلس الوطني القديم ندخله، وقلت: هؤلاء شباب يعيشون في أوروبا والغرب، نستفيد من خبرتهم في الثورة. ولكن يجب أن يتم حل المجلس، ويكونوا جزءاً من المجلس الجديد؛ لأنهم كانوا قد طلبوا مني، وأرسلوا لي: أنَّهم يريدون أن أكون معهم، ولدي فكرة عنهم. 

رجعوا، وقالوا لي: إنَّهم غير مستعدين أن يحلوا نفسهم. وقلت لهم: كما تريدون. وتركت، وعادت لجان التنسيق مرة ثانية وثالثة، وقالوا لي: إنهم مستعدون. وهذه الحادثة تبين كيف هم يسلكون من البداية، وقالوا لي: إنّهم قبلوا الشروط التي فرضتها: بأن نشكل قائمة جديدة، ويحل هذا المجلس، ويخرج مجلس جديد، ونفس الأفكار التي تكلمت بها، وأنَّهم ينتظرون أن تذهب إلى إسطنبول؛ من أجل تكريس اللقاء، وتراهم، وتتكلم معهم. وبسبب عدم ثقتي بهم، ولا أعرفهم جيداً، وكان حدسي صحيحاً؛ جاؤوا، وأخذوني مع اللجان، وذهبنا إلى إسطنبول؛ لنلتقي بشخص لم أكن أعرفه، ربما أحمد رمضان أو غيره، كنا نتكلم معهم ككل. وأتى في ذلك اليوم عماد [الدين الرشيد]، وذهبنا، وصلنا صباحاً إلى إسطنبول. وفي الحقيقة، كان في قلبي شك بأنَّهم يكذبون، ووصلت إلى مطار إسطنبول. بالمناسبة، هذه المرة الأولى التي أذهب فيها إلى إسطنبول بمناسبة الثورة، كنت قد ذهبت للسياحة. نزلت في مطار إسطنبول، وقلت لهم: من سنلتقي؟ وقال لي: لا أعلم. وقلت: أريد أن أتكلم مع مسؤولي المجلس. ولم نكن قد خرجنا من قاعة الوصول، أعطاني الهاتف، وقال: اتصل بهم. وقلت: أريد أن أتأكَّد إذا لم يكن لديك مشكلة. وكانوا قد أرسلوا ملهم دروبي، أعطاني الرقم، فتكلمت مع شخص، أظن أنه أحمد رمضان، ولم يخبرني اسمه، وقلت له: هل هذه القائمة مثلما اتفقنا؟ وكنا قد تناقشنا كثيراً بقضية القائمة (بزوال قسم منها) وقلت له: هل نعتبر أن موضوع القائمة انتهى، ولم يعد فيه نقاش. قال: لا، أنت قادم الآن، وسنناقش [الأمر]. فأغلقت الهاتف، ولم أرد على كلامه. وكان ملهم وعماد، وقلت لهم: أنا عائد لباريس. فقالوا: كيف يكون ذلك، بعد أن أتيت إلى هنا. فقلت لهم: أتيت؛ لأنَّكم قلتم: الأمور حُسِمت. هل سأعود لمناقشة الموضوع؟! ليس لدي إمكانية أن أناقش الموضوع، وعدت إلى باريس. ولا أعرف من فسر عودتي إلى باريس، كان هناك تفسيرات لها أول، وليس لها آخر، ولم أرد على ذلك.

 وعدت إلى باريس، وانتظرت الطائرة التي بعدها قرابة الساعة، وعدت إلى بيتي في باريس، وبعدها حصل النقاش. في الحقيقة، عدت حزيناً، وكنا منذ أسبوعين نناقش أنَّ الأمر محسوم، فتعود، وتقول: تعال، لنناقش. ورجع الشباب فيما بعد، وانزعج ملهم منهم؛ لأن ملهم كان في الموضوع، ولم يعودوا أصحاباً [بعد الموقف]. 

وبعد ذلك، عادوا، واتصلوا، واستغرقت أسبوعاً، ولجان التنسيق عملوا بها، ّوقالوا: إن القصة انتهت، ولا يوجد نقاش.

معلومات الشهادة

تاريخ المقابلة

2022/03/14

الموضوع الرئیس

 المجلس الوطني السوري

كود الشهادة

SMI/OH/91-13/

أجرى المقابلة

سهير الأتاسي

مكان المقابلة

باريس

التصنيف

سياسي

المجال الزمني

2011

updatedAt

2024/09/10

شخصيات وردت في الشهادة

كيانات وردت في الشهادة

هيئة التنسيق الوطنية لقوى التغيير الديمقراطي

هيئة التنسيق الوطنية لقوى التغيير الديمقراطي

سجن صيدنايا العسكري

سجن صيدنايا العسكري

جماعة الإخوان المسلمين (سورية)

جماعة الإخوان المسلمين (سورية)

إعلان دمشق للتغيير الوطني الديمقراطي

إعلان دمشق للتغيير الوطني الديمقراطي

لجان التنسيق المحلية في سوريا

لجان التنسيق المحلية في سوريا

قناة الجزيرة

قناة الجزيرة

مجموعة الـ74 - الكتلة الوطنية المؤسسة

مجموعة الـ74 - الكتلة الوطنية المؤسسة

الشهادات المرتبطة